2021-05-12 第204回国会 衆議院 内閣委員会 第23号
想定問答を読むんじゃなくて、大臣の政治家としてのお言葉を聞けまして。こういうのを皆さん、国会で審議しましょうよ。もう、官僚の書いた答弁を読み上げて、やって。本当にありがとうございます。次、読まないでくださいよ。 それで、大臣、今私が申し上げたのは、まさにほぼ全員の質問者が質問したと思うんです、今日。つまり、もう二十年たって、随分と変わってきました。
想定問答を読むんじゃなくて、大臣の政治家としてのお言葉を聞けまして。こういうのを皆さん、国会で審議しましょうよ。もう、官僚の書いた答弁を読み上げて、やって。本当にありがとうございます。次、読まないでくださいよ。 それで、大臣、今私が申し上げたのは、まさにほぼ全員の質問者が質問したと思うんです、今日。つまり、もう二十年たって、随分と変わってきました。
実際問題、類型化したとしても、私も役人だったときによくあるんですが、こういう法案審議のときに想定問答集、百問二百問作るんですよ。でも、何で残業しちゃうかというと、そうじゃない問題が飛んでくるからなんですね。
具体的には資料の三ページなんですが、これ日本学術会議の昨年の菅総理の任命拒否なんですが、これも私が昨年の臨時国会の予算委員会の、十一月五日の予算委員会で配付させていただいた立法時の政府の統一見解、基本想定問答集ですが、任命というのは実質任命であるのかの問いに対して、任命は形式的任命であると、裁量の余地はゼロであると。
当時近畿財務局長だった美並さんの関与の度合いについて、国会の想定問答が新たに公表されたわけですが、それは国会の想定問答であって、では、その想定問答を裏づけるさまざまな近畿財務局内でのやりとりとか、あるいは本省とのやりとりについては何ら資料は提出されなかった、監察事務に影響するからという理由だと。
この想定問答は、一九八三年の法改正時の中曽根総理による、政府が行うのは形式的な任命にすぎません、また、政府委員の、実質的に総理大臣の任命で会員の任命を左右することは考えておりません、また、丹羽総務長官の、学会の方から推薦をしていただいた者は拒否しないという答弁を裏書きするものであり、六人の任命拒否が違法行為だということを示すものであります。
もう一点、美並元近畿財務局長なんですけれども、赤木さんの手記の中では全責任を負うという発言をされていましたが、この予備的調査の資料の想定問答集を拝見しますと、それについて、具体的な改ざんの内容は把握していなかったということなんですけれども、美並元局長が具体的な改ざんを把握した時期、いつそれについて知ったのか、教えてください。
○古川（元）委員 大臣、そのまま想定問答を読んでいらしたんですけれども。 私は、そういう結果が出てきたので、実態的に、具体的にはどうだったのかという、おおむねこうだったとかいう話をしていますけれども、おおむねということは、じゃ、ちょっと違った部分もあるのということなんです。
まるで想定問答集のようなやり取りなんですけれども、国立大学の学長任命についての、一九六九年、高辻法制局長官答弁が日本学術会議についても当てはまるとすればどういう理由かという質問に、近藤長官は次のように答弁されました。資料の三に速記録を付けました。
総理の任命の拒否が許容されるなどという解釈が入り込む余地は、日本学術会議法にも、法にのっとった制度にも、国会会議録にも、審議の際の想定問答集にもどこにもない。あると言うなら、この場で示してください。
であれば、例えば想定問答に書いてあったとしても、そこから踏み込んで国会で答弁したら、それがやはり確定した解釈なんじゃないですか。それは、例えば、想定問答と違うことを大臣が言っちゃったら、皆さん、もしそれが本当に間違っていて、変えたかったら、その後訂正するための何か行為をしますよね。だけれども、それが訂正しないまま何もなく終わったら、それはその解釈がやはり法律の解釈じゃないですか。
ただ、するときにはきちんと手続とか、あるいは国民の皆さんに知らせる方法が必要であって、今回のケースというとまた答えないから、では、一般論として、想定問答で何かつくっていたことに大臣が別のことを答えて、それをそのまま修正もせず、あるいは、どこかで公表してとかということもせずにそのままずっと来て、それが後から、いや、あのときの実は想定問答にはこう書いてあったんだ、でも、それは国民に全然公開されていないと
まさに今焦点となっている議論にかかわる重要な文書であって、一九八三年の想定問答集はもう出しているわけですよ。二〇〇四年の想定問答集だって、何で出さない理由があるんですか。確認中というか、文書はもう確認しているというか、文書はあると認めているんですから、直ちに出してもらいたいんですが、改めていかがですか。
一九八三年の法改正時に学術会議が作成をした想定問答集があります。また、同様に、総理府が作成をした想定問答集があります。 まず、この学術会議事務局作成の想定問答集、その問いの四十七には何と書いてあるでしょうか。
であれば、想定問答集だけでも先に出してくださいよ。だって、別に墨を塗るような話じゃないじゃないですか。ほかの文書はいろいろあるのかもしれないけれども、想定問答集、八三年のをそれぞれ出しているのと同じように、想定問答集はすぐ出せますね。
国立公文書館に出向いた我が党の小西洋之議員の調査によれば、一九八三年の法案審議の際の想定問答には、独立性の強い機関であり、内閣総理大臣は学術会議の職務に対し指揮監督権を持っていないとされています。 今般、六人を任命しなかった行為は吉田総理の言うまさに制肘を加えんとする行為であり、甚だ遺憾です。制肘とは干渉した相手の自由な行動を妨げるという意味です。
私どもとしては、平成三十年に、今回作成の説明資料でございますけれども、それについて当局に意見を求められました際に、御指摘のその国会議事録のほか、昭和五十八年の日学法改正時の法律案審議録の中に総理府作成の想定問答集がございます。それにつきましては確認をいたしております。
中曽根総理に至っては、政府が行うのは形式的任命にすぎない、この想定問答どおりに答弁されている。十一月には丹羽大臣が、これずうっと問題になっていたんですね、学会の方から推薦をいただいた者は否定しないとはっきりとおっしゃっています。 それがなぜ、今日も資料をお配りしました、資料三でございますけれども、それがなぜ突然、二〇一八年、推薦どおりに任命する義務がない、こういう文書になったんでしょうか。
○政府参考人（大塚幸寛君） まず、委員お配りの想定問答を読み上げさせていただきます。（発言する者あり）はい。この任命は、形式的任命である。これでよろしいでしょうか。
それはそういう整理だというのが想定問答の中にあるということは改めて確認しておきます。 それで、昭和二十四年一月の日本学術会議の発会式における吉田総理の祝辞があります。日本学術会議はもちろん国の機関ではありますが、その使命達成のためには、時々の政治的便宜のための制肘を受けることのないよう、高度の自主性が与えられている。
今委員が読み上げられましたその想定問答は今手元に持ち合わせておりませんが、今その読み上げた内容をお聞きする限りは、その職務に関するところのいわば独立性と申しましょうか、そこは先ほど私も条文で申し上げました第三条のところで、独立して職務を行うとなっておりますので、基本は、職務については独立性が認められている。
日本学術会議が内閣総理大臣の所轄のもとの国の行政機関であることから、憲法六十五条、七十二条の規定の趣旨に照らし、内閣総理大臣は、会員の任命権者として、日本学術会議に人事を通じて一定の監督権を行使することができるものであると考えられるとしていますけれども、しかし、一九八三年、法改正のときの日本学術会議関係想定問答、政府の文書では、特に法律に規定するものを除き、内閣総理大臣は、日本学術会議の職務に対し指揮監督権
想定問答集がございますが、国会議事録への答弁がダイレクトなものはないと承知をしております。そのような中で、答弁がない、そして条文上の文言も規定がないということをどう解釈するかの解釈の問題になると思います。
知っていて、ないという答弁書を、想定問答を作成をしていたわけで。これは、しかも六十九回も、その答弁書、ずっと、ないという答弁書をつくり続けているわけですけれども、このあたりの経緯については財務省の報告書には全く出ていないわけです。 私は、この一事をもっても、財務省の報告書というのはもう一度しっかりと調査をし直すべきではないかというふうに考えますが、財務大臣としてのお考えを聞かせてください。
一方で、二十九年二月二十四日の衆議院予算委員会の宮本岳志衆議院議員の質問に対して、委員からの御依頼を受けて確認したところ、近畿財務局と森友学園関係者との交渉記録はなかったというふうに想定問答をつくっているわけですね。
さはさりながら、通告をいただく時間が遅くなれば、そこから誰が担当するかを決め、それに対しての答弁を書きみたいな話になりますので、その分、作業が後にずれてまいりますし、また、通告も、概要のみをいただく場合もございますから、その場合は、問いを確定させる作業、あるいは想定問答を作成する作業などに時間を要するということがあります。
このときに、そんなことは一切ないんだということで想定問答集もつくられ、そして、もしも社会的情勢が変化したら改正されるんですかなんという質問をされて、そんなことあるわけないじゃないか、時の、昭和五十六年の内閣はそう答えていたと思いますよ。そうでなかったら、次の中曽根内閣につながっていかないですよ。
想定問答集につきましては、本年一月になりまして人事院と協議、あっ、失礼いたしました、内閣法制局と解釈変更について協議を行った際に、こういうものがあるんだということを示されてはおりますが、昭和五十六年の法改正後、人事院から、通知その他によりましてこの定年制は検察官には適用がないということが示されておりますので、そういった解釈を前提として、法改正、法案の作成作業を行っていたものでございます。
○山添拓君 ということは、この十二月頃から一月にかけて解釈の変更を進めていくその検討を行っていくに当たって、何の資料も準備していない、当時の国会会議録に当たったり、当時の想定問答集調べたり、そういう作業は全くしていないということですか。
○串田委員 そうなりますと、そのときの政府というのは、検察官には定年延長は適用しないとずっと答弁、その後、政府は政府見解だというふうにずっとおっしゃっていらっしゃったし、想定問答集にもあったし、まさに政府として、答弁をしなければ勝手に変えられるというんだったら、あらゆることを答弁するようにしなければこれははっきりしませんから、そういう時間は政府・与党に用意していただかないと、これは全部質問していかなければいけないし